Здравствуйте,

Посмотрел тему "О великий Контар..."

Вообщем суть вопроса:
Столкнулись в одном из проектов на тепловой узел с автоматикой основанной на ПТК Контар.
Вот думаем переделать проект на оборудование с которым мы работаем или попробовать автоматику на базе данного комплекса.
Хотелось бы услышать отзывы о данном продукте.

Оставляйте Контар. Оборудование хорошее.
ПО внятное и бесплатное. Техподдержка хорошая.
Если мозги есть - за несколько дней разберетесь.

+1. Более гибкого ПЛК чем контаровские МС-и пока не встречал! Всякие ДжонсонКонтролс, КибекЭндПетер, даже Сименс по сравнению с МС-ми "говно на лопате"! Именно так! Причём по конским ценам! Меня дико удивляет наша костность мышления - нашему зак-у лучше импортное г..но по дикой цене, чем наш родной контроллер за меньшую цену и с большими возможностями... Единственный недостаток контара - бывает иногда подглючивают. "Иногда" это не раз в день, 1-2раза в год! Т.е. на технологическую линию на нефтезаводе я бы конечно его не поставил, а вот в вент систему, ИТП, и т.п. - идеальное решение

Посмотрел их сайт. Не знаю как для Вас, а для меня цены кажутся завышенными...

Вроде как про цену не было разговора...
Топик стартер не говорил, что "дорого", а говорил, что не работал с ними...

Ну и тогда вопрос сразу.
Может и не по теме, но занимает меня иногда.
А зачем предлагать более дешевое решение
(оставим пока в стороне техническую сторону, т.е. когда говорят "то же самое") ?
И кому предлагать?

Как зачем? Например чтобы выиграть в тендере. Чтобы получить заказ. Хотя конечно, в России чем дороже и чем больше откаты - тем лучше)))

Вопрос не в том "зачем предлагать", а в том, что "кто это решение будет оценивать по критериям цена-качество-надежность-соответствие задаче". Обычно люди, которые принимают такие решения, далеки от технической стороны, зато очень хорошо считают деньги. И тут два случая - либо заказчик законченный жмот и экономит каждую копейку, ему объяснять, что ему эта "экономия" потом будет дорого стоить бесполезно. Для него важно сэкономить здесь и сейчас. А потом - похрену. Либо надо распилить выделенные средства, тогда за счет завышенной стоимости объекта разницу в его реальной стоимости кладут себе в карман. Часто это граничит с неэффективным расходованием средств. Например, когда для выполнения конкретной задачи заказчик требует поставить не совсем предназначенное для этого оборудование, и в результате никакой окупаемости, зато деньги освоены и распилены. При этом менеджеры по продажам оборудования уже подсуетились и дали кому надо, чтобы именно их оборудование было использовано. А в итоге платит за эти "дали кому надо" конечный покупатель продукции. так что реально оценить предлагаемое техническое решение будут в первую очередь по финансовой стороне вопроса, техническую сторону проанализировать просто некому.

1. Цены посмотрел - дешевыми их не назвал бы.
2. Сбой 1-2 раза в год не так уж и мало, особенно в морозы...

Вообщем пока думаем...

Это все понятно. Это общие слова и "описание дел в отрасли". Но это не ответ на мой вопрос.

to HVAC.
выйгрыш в тендере, заменив оборудование, это нарушение условий тендера (читай - обман с разными вытекающими).
возможность замены оборудования должна быть прописана в тендере (запросе, торгах и т.п.).
поэтому первой фразой должна быть не "цены высоковаты", а "можно ли менять оборудование и решения?". имхо.

-1 По гибкости, могу с Вами поспорить, такой же гибкий как Segnetics. Всякие КибекЭндПетер, даже Сименс на много интеллектуальнее и средств в разработку вложено на порядок больше, чем в ПТК Контар. Цены у МЗТА завышенные, причем не обоснованно. То, что контроллеры у МЗТА подглючивают - этого достаточно, чтобы разморозить калорифер. И решение не идеальное.

Если есть средства на замену, то проще работать с оборудованием которое Вы знаете. Или изучить Конграф и переделать алгоритм под себя, на это уйдет время, по крайне мере познакомитесь с творчеством Америко-Российского инжиниринга

Я бы воткнул пиксель, а контара взял бы на поиграться. В живую их видел, но сам не юзал по причине неадекватной цены.

В торгах необходимо прописывать «или аналог» иначе торги легко аннулировать.

А кто будет предлагать заказчику заведомо более дорогое решение? На это может быть причина или "я с дешевым (аналогичным, но дешевле) оборудованием не работаю" или "я не знаю, как сделать оптимальное сочетание цена-качество, а предлагаю только то, с чем работаю и делаю как умею", или "вдвоем все поделим (распилим)", или "конкурентов у меня нет, поэтому на более дорогом решении смогу больше наварить себе". Так что вариантов предложения завышенной цены множество. Это зависит в основном от Ваших личных финансовых интересов и квалификации Вашей и заказчика.

не так. я не предлагаю "заведомо более дорогое решение". я предлагаю проектное решение. видите разницу?

Возможно. Сомневаюсь. Но спорить не буду.
У меня в практике несколько раз было, что замены (и аналоги) невозможны.
Потому что есть Проект.
В проекте написаны конкретные марки (цифры и буквы).
И при сдаче приходит проверяющий от Заказчика с Проектом и сверяет -
что в проекте и что смонтировано.
И не дай бог не совпадет...
Это вариант с формальной причиной.

Есть второй вариант.
У заказчика есть 10 зданий постренных на контроллерах Х.
Объявляется тендер на 11 здание на тех-же контроллерах Х.
Тут выскакивает некий Подрядчик и предлагает "более дешевые и лучшие контроллеры Y".
Возможно, они на самом деле лучше и дешевле, но войдите в положение эксплуатации - им то что с этим зоопарком делать?

А, ну если рассуждать с позиции монтажника когда у Заказчика есть на руках готовый проект (разработанный не вами) или когда уже есть работающее оборудование (смонтированное не вами) - то наверное только в этих двух случаях можно оправдать применение более дорогих контроллеров. Во всех остальных случая - только то, о чем писал beastmaster. Откаты, распилы монополизм или непрофессионализм. В общем все плохо)

1. Мы говорим, не о стадии "должен быть выполнен проект", а о стадии "выполнен проект". И в этом проекте подобрано некое оборудование.
И мы предлагаем либо его, либо другое (дешевое или дорогое).
2. Я надеюсь, Вы знаете, что далеко не все Проектировщики знают стоимость оборудования.
Они знают его технические характеристики и у них есть каталог. Все.
Они конечно знают о разных ценовых катагориях сегнетикса и сименса,
но о конкретных ценах, рознице, скидках, сроках поставки - нет.
Им это не надо. А свой выбор оборудования они вам обоснуют на раз-два,
даже если сделали проект копированием с предыдущего.

Я раньше успел отредактировать) Не видел вашего последнего поста когда писал свой последний)) Можете ваш пост тоже отредактировать)



С первым случаем согласен, все понятно.
А вот со вторым случаем не согласен - не обоснует мне проектировщик свой выбор например Сименса для системы BMS в общем например и HVAC в частности. Я ему этот проект в жопу запихаю.

И так наченмс....
1. По поводу торгов. По закону Заказчик не имеет право заявлять тольо 1 конкретный тип оборудования, т.е. должен указать "или аналог" и указать технические храктеристики для подбора в случае замены. Т.о. можно при проведении работ заменить оборудование, но оно не должно ухудшать технические и др. характеристики объекта.

2. Теперь по поводу автоматики.
Тут заявляли во втором посте, что ПТК Контар круче Сименса.... и др. оборудования. Сразу воникло соменье по поводу сего продукта.
Работал с контроллерами Овен, Тритон, Термодат, ВТР10И, Ханевелл, Данфосс, Сименс.
Скажу честно из всего импорт надежнее.
Поэтому пока ПТК Контару не доверяю.
К томуже уже 1-2 сбоя в год уже обещали.... и по цене весь комплекс сравним с со стоимостью оборудования на Данфоссе.
Насегодня по Тепловым пунктам предпочитаем Данфосс.


3. Но иногда нужно оборудование отечественное, подешевле. Сейчас ищем альтернативу по нашим производителям.
Вот сейчас столкнулись с ПТК Контаром. Может чего другое посоветуете?

Ничего подобного. Возможно вы имеете в виду только гос. заказы, гос. торги. Если там действительно все обстоит так, то это плохо. Но если Заказчик - обычная нормальная частная компания, и цель проекта - не распилить бюджетные деньги, а реально получить грамотный проект - то Заказчик имеет право потребовать от проектировщика что угодно. Лишь бы это не шло в нарушение с ГОСТами, СНиПами, и прочая. Сами подумайте - если у Заказчика например вся инженерка выполнена на оборудовании Honeywell, а для проекта модернизации, реконструкции какой-нибудь части этой системы проектировщик предлагает поставить ему Siemens или аналог - что это за чушь? Кто это отнял по-вашему у Заказчика право четко прописать в Техническом задании - "автоматика должна быть выполнена на оборудовании Honeywell тип такой-то и интегрирована в общую систему диспетчеризации завода". Бред вы пишите.

А чем ПЛК-шки Овеновские не устраивают то? Я в эту зиму поставил на пробу ТРМ Щ7.RS+ПЛК310 с АМ-овсским блоком - "чисто посмотреть - а ну как передохнут" (С)...И забыл уже давно про ето...Морозяки стояли выше 30-ки почти месяц...И ничего - ни одного сбоя...Я не к тому, что за Овен агитирую...Я к тому, что про Овен столько грязи льют...А я практически глянул...А про Контар так вообще никакой грязи...И что Вам надо - подпись кровью? По мне, так достаточно, что с первых постов вой не начался...Я бы уже его в работу взял...
Но не возьму...Я с него тупею...Я лучше буду кодесис в ПЛК-шках юзать - а то совсем мозги протухнут...

Да есть и импортное оборудование, существенно подешевле "отечественного"...

Выбор производителя автоматики - извечная тема, обсуждалась здесь тыщу раз. Здесь надо учитывать не только дешевле/дороже, российская/зарубежная, а еще много других вещей. Хотя бы тех, о которых написано выше (унификация, необходимость интеграции во что-то существующее, поддержка различных опций и т.д. и .т.п.)

Я про госторги и говорю. Мы вообще на субподряде. Заказчик госконтора.
А частник сам что хочет, то и делает.

Ну, о наших гос. торгах и гос. закупках я вообще говорить не хочу. Настроение портится.

Лично я получаю удовольствие от программирования именно контара, т.к. там шикарная библиотека функций и всё сделано людьми и для людей; программирование сименса в Step7 вообще не приносит никакого удовольствия, про КибекЭндПетер, ДжонсонКонтролс и подобное вообще молчу - такие вещи для любителей садо-мазо... Вы еще скажите что у сименса цены не завышенные и демократичные...

К сожалению, так и есть. Надо очень исхитриться, чтобы купить, именно то, что хочешь. Такое у нас законодательство...
Ладно бы контроллер...
А если медицина... Хочешь качественный немецкий томограф, а тебе купят китайский "аналог"....



Тогда это уже другая тема. Лично я в подобных холиварах не участвую.

На вкус и цвет как известно товарищей нет... Кто к чему привык и как понимает процесс программирования. Решения есть и приемлимые даже по цене у того же Siemens. Никто же не заставляет ставить все строго от одной фирмы - что-то у одних подешевле, что-то у других. Например контроллер одной фирмы, а релюхи, автоматы, блоки питания - других... В конце концов фирмы живут тем, что продают свое оборудование, т.е. смотря что и с чем сравнивать.

Творчество МЗТА я знаю лет тридцать, в т.ч. производство. Через мои руки прошли почти все экземпляры завода. Заметил, блоки для серьезной автоматизации, качеством потолочное. А бытовые, типа для ЖКХ, отстой как и у импортных брендов. Недостаток Контара в функциональной недостаточности выходов, нужен еще модуль. Отсюда и цена высока по сравнению с аналогами.

pashtetos, MC5 и МС6 только не берите. МС8 и МС12 вполне адекватны и надежны. Работаю с ними несколько лет.
ЗЫ: Ждем-с К2...

В своё время, я разрабатывал типовые проекты для МЗТА, а так же был представителем Kieback&Peter - более 7 лет и уж могу точно сказать, где садо-мазо и где для людей сделано...

Сейчас использую Сигнетикс, по сравнению с МЗТА, то же самое садо-мазо, но на порядок дешевле! Не будем забывать, что такие бренды как Ханивел, Сименс, КибекЭндПетер, разрабатывали свои продукты гораздо раньше, чем МЗТА и Сигнетикс и тд. И надо рассказывать, что для людей, а что нет, все прекрасно знают, как наши производители таскают идеи из зарубежных разработок.